Вы не зашли.

#101 29.01.2008 08:28:05

KatrineBarrows
Оборотень
Откуда: ПМ-101
Зарегистрирован: 25.01.2007
Сообщений: 1211
Рейтинг :   33 
Профиль

Re: Темы дискуссий Библейского клуба в 2007/2008

Валерич 29 January 2008, 09:45
И моё личное мнение не является аксиомой для участников

Я ни слова не сказала про отношение в клубе к Вашему личному мнению.

Валерич 29 January 2008, 09:45
2. Описываемые события *в Библии, полагаю?* действительно происходили .

Сие и есть

KatrineBarrows 28 January 2008, 11:10
аксиоматичность Библии

Take care, Katrine Barrows.


I want to believe. But hardly ever manage to.

Неактивен

 

Сегодня 05:11:11

Голодный студент
Хочу кушать

Рекламка

Неактивен

 

#102 29.01.2008 17:35:27

Валерич
Препод
Откуда: Владимир
Зарегистрирован: 16.10.2007
Сообщений: 461
Профиль

Re: Темы дискуссий Библейского клуба в 2007/2008

KatrineBarrows, согласись, нет смысла серьёзно изучать тексты и делать по ним практические выводы, если всё, что в них описывается, на самом деле чья-то выдумка. Какой смысл серьёзной относиться к таким фантазиям? Поэтому людям, которые не считают, что Библия исторически достоверна, трудно её изучать. На практике это невозможно. Дело в том, что кроме описаний событий, в Библии много учений, с которыми многие участники не согласны или не знакомы. Это и становится поводом для споров


Для простоты - можно на "ты"

Неактивен

 

#103 30.01.2008 06:01:15

KatrineBarrows
Оборотень
Откуда: ПМ-101
Зарегистрирован: 25.01.2007
Сообщений: 1211
Рейтинг :   33 
Профиль

Re: Темы дискуссий Библейского клуба в 2007/2008

Валерич 29 January 2008, 20:35
KatrineBarrows, согласись, нет смысла серьёзно изучать тексты и делать по ним практические выводы, если всё, что в них описывается, на самом деле чья-то выдумка.

Не соглашусь. Мы же изучаем, например, литературу, хотя добрая половина произведений - выдумка. Что мешает отнестись к Библии, как к художественному тексту? Разве, читая художественную литературу, люди не делают для себя выводов о добре и зле, правильном и неправильном, хорошем и плохом?

Валерич 29 January 2008, 20:35
Какой смысл серьёзной относиться к таким фантазиям?

Я вот, например, сказки до сих пор читаю. Смысл сказки, как фантазии, в том, что в ней дозволено преувеличивать и преуменьшать, чтобы получалось нагляднее.
Take care, Katrine Barrows.


I want to believe. But hardly ever manage to.

Неактивен

 

#104 30.01.2008 11:06:22

mihaild
Студент МехМата МГУ
Откуда: Москва, ФДС
Зарегистрирован: 01.09.2007
Сообщений: 322
Рейтинг :   
Профиль

Re: Темы дискуссий Библейского клуба в 2007/2008

KatrineBarrows, когда мы изучаем художественные произведения, то тоже относимся к ним, как к описывающим реальные события.


Если  все  шагают  в  ногу,
Мост  о б р у ш и в а е т с я!
(Галич)
-------
Отчислился из политеха, сейчас в МГУ

Неактивен

 

#105 30.01.2008 11:16:02

KatrineBarrows
Оборотень
Откуда: ПМ-101
Зарегистрирован: 25.01.2007
Сообщений: 1211
Рейтинг :   33 
Профиль

Re: Темы дискуссий Библейского клуба в 2007/2008

mihaild,
в том и смысл - ты волен относиться так, как считаешь нужным.
Take care, Katrine Barrows.


I want to believe. But hardly ever manage to.

Неактивен

 

#106 30.01.2008 12:47:43

Bladeness
Sønder knus
Откуда: Verden av ødelagte illusjoner
Зарегистрирован: 18.01.2007
Сообщений: 1264
Рейтинг :   28 
Профиль

Re: Темы дискуссий Библейского клуба в 2007/2008

mihaild написал:

когда мы изучаем художественные произведения, то тоже относимся к ним, как к описывающим реальные события.

Что не мешает оставаться к ним художественными.


Не вечная ли это насмешка любви, что женщина не может любить того, кто любит её?
Уильям Шекспир

Неактивен

 

#107 30.01.2008 14:11:58

Bladeness
Sønder knus
Откуда: Verden av ødelagte illusjoner
Зарегистрирован: 18.01.2007
Сообщений: 1264
Рейтинг :   28 
Профиль

Re: Темы дискуссий Библейского клуба в 2007/2008

Валерич написал:

согласись, нет смысла серьёзно изучать тексты и делать по ним практические выводы, если всё, что в них описывается, на самом деле чья-то выдумка. Какой смысл серьёзной относиться к таким фантазиям? Поэтому людям, которые не считают, что Библия исторически достоверна, трудно её изучать. На практике это невозможно. Дело в том, что кроме описаний событий, в Библии много учений, с которыми многие участники не согласны или не знакомы. Это и становится поводом для споров

А почему нет? Большинство из тех, кто ведет обсуждение на этом форуме являются атеистами (да и я сам отрицаю Ветхий Завет и остальные священные книги кроме Нового Завета), что нисколько не мешает обсуждению интересующих вопросов.


Не вечная ли это насмешка любви, что женщина не может любить того, кто любит её?
Уильям Шекспир

Неактивен

 

#108 31.01.2008 12:06:38

Валерич
Препод
Откуда: Владимир
Зарегистрирован: 16.10.2007
Сообщений: 461
Профиль

Re: Темы дискуссий Библейского клуба в 2007/2008

Bladeness, что именно ты отрицаешь в Ветхом завете: факт сущестовования такого завета, его историческую достоверность, актуальность для христиан, несостоятельность в современной культуре или ещё что-то?


Для простоты - можно на "ты"

Неактивен

 

#109 31.01.2008 13:53:34

Bladeness
Sønder knus
Откуда: Verden av ødelagte illusjoner
Зарегистрирован: 18.01.2007
Сообщений: 1264
Рейтинг :   28 
Профиль

Re: Темы дискуссий Библейского клуба в 2007/2008

Меня смущают следующие моменты:
1 - историческая недостоверность. В то время как Новый Завет полностью исторически достоверен (археология подтвердила это), Ветхий Завет вызывает кучу сомнений т.к. исторические событие там перепутаны, перемешаны и т.п. в общем, он исторически мягко говоря не точен.
2 - сомнительная сверхъестественность событий. Практически все чудеса Ветхого Завета с легкостью объясняются наукой.
3 - антинаучность. Сотворение мира и человека опять же мягко говоря не соответствует современным научным теориям.
4 - противоречивость. Сам по себе текст Ветхого Завета весьма противоречив (к примеру из него вовсе не следует то, что Бог всезнающ), поэтому все дыры были залатаны позже и скользкие места объяснены самым сомнительным образом.
5 - неактуальность для христиант. С современной точки зрения законы Ветхого Завета мягко говоря странны и соблюдать их просто невозможно, ну а поскольку как сам Ветхий Завет говорит - нарушишь хотя бы один. значит нарушишь все, т.е. нет никакого смысла их соблюдать.
6 - некоторая противоречивость с христианскими догматами (опять же там бог не всезнающ, не любящий, а карающий, нет ничего о любви к ближнему, и со спасением там некоторые проблемы)
7 - вообще не актуальность книги для всех народов кроме еврейского (завет то был с ними заключен)
Список можно и дальше продолжать, расширяя каждый пункт.
Таким образом легче снести гнилой дом, чем пытаться залатывать стены и ставить подпорки, т.е. отрицать достоверность этой книги. чем придумывать тысячи объяснений.


Не вечная ли это насмешка любви, что женщина не может любить того, кто любит её?
Уильям Шекспир

Неактивен

 

#110 31.01.2008 15:17:16

mihaild
Студент МехМата МГУ
Откуда: Москва, ФДС
Зарегистрирован: 01.09.2007
Сообщений: 322
Рейтинг :   
Профиль

Re: Темы дискуссий Библейского клуба в 2007/2008

Bladeness написал:

А почему нет? Большинство из тех, кто ведет обсуждение на этом форуме являются атеистами

Да, но по условию Валерич'а, на клубе мы принимаем все содержание Библии за истину.

По поводу ветхого завета (на правах оффтопа).
1. Историческая достоверность и правда сомнительна. Особоенно по поводу сотворения мира... Ну или всемирный потоп.
2. Ну и что, что события объяснимы? Бог же не показывал, что "вот как я могу", а добивался конкретной цели.
3. При этом Новый Завет отнюдь не опровергает эту модель.
4. А почему Бог по Ветхому Завету должен быть всезнающ?
5. Новый Завет тоже полностью соблюдать невозможно.
6. Это может быть, тут два варианта - либо Новый Завет не верен (с точки зрения клуба этот вариант интереса не представляет), либо то, в чем есть противоречия, брать из Нового Завета, остальное - из старого.


Если  все  шагают  в  ногу,
Мост  о б р у ш и в а е т с я!
(Галич)
-------
Отчислился из политеха, сейчас в МГУ

Неактивен

 

#111 31.01.2008 16:46:41

Keeper
Adept of Apocalypse
Откуда: Rainbow
Зарегистрирован: 26.01.2007
Сообщений: 293
Рейтинг :   11 
Профиль

Re: Темы дискуссий Библейского клуба в 2007/2008

Bladeness написал:

В то время как Новый Завет полностью исторически достоверен (археология подтвердила это) [...]

Далеко не полностью. Солнечное затмение и землетрясение в момент смерти Иисуса на кресте не подтверждены. Вскрытие гробницы Иисуса сверхъестественным способом и бегство со своего поста охранявших её римских солдат, (это же ЧП!) также не зафиксировано в римских отчетах того времени.


Детям порой снятся кошмары. Взрослые видят их наяву.

Неактивен

 

#112 01.02.2008 06:54:38

KatrineBarrows
Оборотень
Откуда: ПМ-101
Зарегистрирован: 25.01.2007
Сообщений: 1211
Рейтинг :   33 
Профиль

Re: Темы дискуссий Библейского клуба в 2007/2008

mihaild 31 January 2008, 18:17
Да, но по условию Валерич'а, на клубе мы принимаем все содержание Библии за истину.

Аксиоматичность зашоривает мышление.
Пусть параллельные пересекаются.
Take care, Katrine Barrows.


I want to believe. But hardly ever manage to.

Неактивен

 

#113 01.02.2008 10:43:48

Валерич
Препод
Откуда: Владимир
Зарегистрирован: 16.10.2007
Сообщений: 461
Профиль

Re: Темы дискуссий Библейского клуба в 2007/2008

mihaild написал:

по условию Валерич'а, на клубе мы принимаем все содержание Библии за истину

mihaild, где и когда я утверждал, что участники обсуждения прежде должны согласиться с истинностью содержания Библии? Какой смысл тогда её обсуждать? Ты же знаешь, там собираются люди с протиовречивыми мнениями: они готовы обсуждать точку зрения Библии, имея право остаться при своём мнении.

Для примера. Обсуждается воскресение Лазаря. Я не хочу, чтоб мы ставили под сомнение, что Лазарь был мёртв, а потом ожил. Давайте согласимся, что в этом случае Библия исторически достоверна. Но вот что надо выяснить: почему Иисус дал ему умереть? для чего он его воскресил? как это могло отразиться на вере Лазаря и его родни? в чём богословский смысл воскресения? Вот, о чём можно поспорить.

Добавлено  02.01.2008 13:52:30:
Bladeness, я недавно подарил Keepr-у книгу Джоша Макдауэлла "Неоспоримые свидетельства" (это его докторская диссертация в популярном изложении), где учёный-археолог доказывает состоятельность ВЗ. Твой экземпляр уже ждёт хозяина

И ещё. Если ВЗ действительно лжёт, то почему из всех слов Иисуса в НЗ 70 % - цитаты из ВЗ? В ВЗ дано более 60 пророчеств о Мессии. Они тоже враньё?


Для простоты - можно на "ты"

Неактивен

 

#114 01.02.2008 16:37:55

Dredd
Judge
Откуда: Общага №4
Зарегистрирован: 25.01.2007
Сообщений: 704
Рейтинг :   35 
Профиль

Re: Темы дискуссий Библейского клуба в 2007/2008

Извините.. Я тут немного не в тему.. Но в этот (5,02,08) клуб заседать будет???


Если человек знает, что он не знает, то он уже чего то знает

Неактивен

 

#115 01.02.2008 17:34:38

Keeper
Adept of Apocalypse
Откуда: Rainbow
Зарегистрирован: 26.01.2007
Сообщений: 293
Рейтинг :   11 
Профиль

Re: Темы дискуссий Библейского клуба в 2007/2008

Валерич написал:

Bladeness, я недавно подарил Keepr-у книгу Джоша Макдауэлла "Неоспоримые свидетельства" (это его докторская диссертация в популярном изложении), где учёный-археолог доказывает состоятельность ВЗ.

Да, книга замечательная, Валеричу большое спасибо. Уже прочитал всю, только некоторые длинные списки фактов читал "по диагонали". Особенно понравилось исследование, какие списки Ветхого и Нового заветов до нас дошли и с какой точностью. Получается, что судьба канонических книг Нового Завета надежно прослеживается до 150 г. н.э. Хотя некоторые выводы Макдауэлла я считаю притянутыми за уши. Например, об исполнении пророчеств Ветхого Завета.

Отредактированно Keeper (01.02.2008 17:36:15)


Детям порой снятся кошмары. Взрослые видят их наяву.

Неактивен

 

#116 01.02.2008 17:42:33

mihaild
Студент МехМата МГУ
Откуда: Москва, ФДС
Зарегистрирован: 01.09.2007
Сообщений: 322
Рейтинг :   
Профиль

Re: Темы дискуссий Библейского клуба в 2007/2008

Валерич написал:

mihaild, где и когда я утверждал, что участники обсуждения прежде должны согласиться с истинностью содержания Библии?

"Мы принимаем, что 1) Бог есть 2) все, что описано в этой книге, происходило на самом деле" - Вы говорили минимум на одном из заседаний.


Если  все  шагают  в  ногу,
Мост  о б р у ш и в а е т с я!
(Галич)
-------
Отчислился из политеха, сейчас в МГУ

Неактивен

 

#117 01.02.2008 20:13:30

Bladeness
Sønder knus
Откуда: Verden av ødelagte illusjoner
Зарегистрирован: 18.01.2007
Сообщений: 1264
Рейтинг :   28 
Профиль

Re: Темы дискуссий Библейского клуба в 2007/2008

Валерич написал:

Если ВЗ действительно лжёт,

А я и не говорил что он лжет. Я сомневаюсь, что кто то намеренно искажал данные, просто они являются неточными. Мы же не можем сказать, что мифы являются ложью. Какие то книги бытия возможно являются отголосками исторических событий, другие написаны на основе шумерских и других легенд.

mihaild написал:

3. При этом Новый Завет отнюдь не опровергает эту модель.

Но и не подтверждал.

mihaild написал:

4. А почему Бог по Ветхому Завету должен быть всезнающ?

Как утверждал Валерич - да

mihaild написал:

5. Новый Завет тоже полностью соблюдать невозможно.

Почему нет?

Валерич написал:

то почему из всех слов Иисуса в НЗ 70 % - цитаты из ВЗ?

Я думаю процент все таки меньше. Объяснений может быть несколько - 1 - Иисус цитировал истины общечеловеческой морали, опуская несуразности, 2 - было бы логично проповедовать перед народом почитавшим Ветхий Завет используя изречения из него.

Валерич написал:

В ВЗ дано более 60 пророчеств о Мессии.

Но самое интересное, что те же евреи так и не признали исполнения этих пророчеств.


Не вечная ли это насмешка любви, что женщина не может любить того, кто любит её?
Уильям Шекспир

Неактивен

 

#118 01.02.2008 20:50:42

mihaild
Студент МехМата МГУ
Откуда: Москва, ФДС
Зарегистрирован: 01.09.2007
Сообщений: 322
Рейтинг :   
Профиль

Re: Темы дискуссий Библейского клуба в 2007/2008

Bladeness написал:

Но и не подтверждал.

"Не нарушить пришел Я, но исполнить". Так что если Новый Завет правдив, то правдив и Старый.

Bladeness написал:

4. А почему Бог по Ветхому Завету должен быть всезнающ?
Как утверждал Валерич - да

Он должен быть всезнающ по Новому Завету. Так как мы принимаем Новый Завет за истину, то Бог всезнающ. Но если рассматривать только Ветхий Завет, то Бог может быть не всезнающ.

Bladeness написал:

5. Новый Завет тоже полностью соблюдать невозможно.
Почему нет?

Потому что если будешь отдавать рубашки всем просящим, то скоро они (рубашки) кончатся.

Bladeness написал:

Но самое интересное, что те же евреи так и не признали исполнения этих пророчеств.

С точки зрения евреев - Иисус не был Мессией. С точки зрения христиан - был.
Оффтоп: вся разница между иудаизмом и христианством в том, что иудеи ждут первого прихода Мессии, а христиане - второго.


Если  все  шагают  в  ногу,
Мост  о б р у ш и в а е т с я!
(Галич)
-------
Отчислился из политеха, сейчас в МГУ

Неактивен

 

#119 02.02.2008 06:40:02

Keeper
Adept of Apocalypse
Откуда: Rainbow
Зарегистрирован: 26.01.2007
Сообщений: 293
Рейтинг :   11 
Профиль

Re: Темы дискуссий Библейского клуба в 2007/2008

Bladeness написал:

Валерич написал:

В ВЗ дано более 60 пророчеств о Мессии.

Но самое интересное, что те же евреи так и не признали исполнения этих пророчеств.

Потому что формулировки этих пророчеств довольно расплывчатые, и под них можно подогнать разные события.

Вот такой пример исполнения "пророчества" был бы идеальным.

Больше  ста  лет  Южно-Африканскую республику раздирали  внутренние распри.  В обоих лагерях люди доброй воли пытались перекинуть мост через пропасть, но тщетно - страх и предрассудки укоренились слишком глубоко и отрезали путь к  соглашению.  Опять и опять сменялись правительства,  но отличались они  друг от  друга только степенью нетерпимости;  вся страна отравлена была ненавистью и последствиями гражданской войны.

Когда  стало  ясно,   что  тут  даже  не   попытаются  покончить  с дискриминацией, Кареллен предостерег неугомонных. Всего лишь назвал день и час. В стране возникли смутные опасения, но не страх и, уж конечно, не паника  -  никто  не  верил,  что  Сверхправители допустят  насилие  или разрушения, от которых одинаково пострадали бы и виновные, и невинные.

Так оно и  вышло.  Просто,  достигнув меридиана Кейптауна,  погасло солнце. Остался лишь еле различимый глазом бледный лиловатый призрак, не дающий ни тепла,  ни света.  Неведомо как, высоко в космосе, скрестились два  силовых  поля  и  преградили путь  солнечным лучам.  Безукоризненно круглая тень покрыла пространство диаметром в пятьсот километров.

Наглядный   урок   длился   полчаса.    Этого   хватило:   назавтра южноафриканские  власти  объявили,   что   белое  меньшинство  полностью восстановлено в гражданских правах.

Артур Кларк. "Конец детства"

Отредактированно Keeper (04.02.2008 09:57:09)


Детям порой снятся кошмары. Взрослые видят их наяву.

Неактивен

 

#120 04.02.2008 09:53:30

kamikaze
Улетел
Откуда: С аэродрома
Зарегистрирован: 13.06.2007
Сообщений: 1257
Рейтинг :   20 
Профиль

Re: Темы дискуссий Библейского клуба в 2007/2008

mihaild написал:

Bladeness написал:

Но и не подтверждал.

"Не нарушить пришел Я, но исполнить". Так что если Новый Завет правдив, то правдив и Старый.

Bladeness написал:

4. А почему Бог по Ветхому Завету должен быть всезнающ?
Как утверждал Валерич - да

Он должен быть всезнающ по Новому Завету. Так как мы принимаем Новый Завет за истину, то Бог всезнающ. Но если рассматривать только Ветхий Завет, то Бог может быть не всезнающ.
.

На сколько я знаю про все эти заветы, то считается вроде, что самый первый вариант библии - настоящий, остальные это уже копии и воспринимать их кажеться всерьез не следует. Не помню где слышал. Т.е. они не являются уже сводом правил, которые обязаны выполняться. Т.е. все что было написано, переписано после первого варианта это уже не то, кажись библию вообще грех переписывать, вроде так звучало. Т.е. настоящим и главным является самый первый вариант, остальное это уже так, приписки.


Нисёт смерть буквами!

Неактивен

 

#121 04.02.2008 12:20:33

Валерич
Препод
Откуда: Владимир
Зарегистрирован: 16.10.2007
Сообщений: 461
Профиль

Re: Темы дискуссий Библейского клуба в 2007/2008

Dredd написал:

в этот (5,02,08) клуб заседать будет???

Dredd, мы же с тобой музыкой в это время наслаждаемся на концерте в общаге. Забыл? А клуб собирается по средам по знаменателю в 17.30 в 102-1. То есть первое занятие 13 февраля

Добавлено  02.04.2008 15:24:11:

Bladeness написал:

В ВЗ дано более 60 пророчеств о Мессии.
Но самое интересное, что те же евреи так и не признали исполнения этих пророчеств.

Bladeness, есть целое движение мессианских евреев, которые считают Иисуса Мессией, признают Новый завет и ветхозаветные пророчества о Спасителе


Для простоты - можно на "ты"

Неактивен

 

#122 04.02.2008 14:59:12

mihaild
Студент МехМата МГУ
Откуда: Москва, ФДС
Зарегистрирован: 01.09.2007
Сообщений: 322
Рейтинг :   
Профиль

Re: Темы дискуссий Библейского клуба в 2007/2008

Валерич написал:

есть целое движение мессианских евреев, которые считают Иисуса Мессией, признают Новый завет и ветхозаветные пророчества о Спасителе

А чем они отличаются от христиан???

Валерич написал:

и ветхозаветные пророчества о Спасителе

Вроде их должны все иудеи признавать. Другое дело, что они не признают их исполненными.


Если  все  шагают  в  ногу,
Мост  о б р у ш и в а е т с я!
(Галич)
-------
Отчислился из политеха, сейчас в МГУ

Неактивен

 

#123 05.02.2008 07:55:31

Валерич
Препод
Откуда: Владимир
Зарегистрирован: 16.10.2007
Сообщений: 461
Профиль

Re: Темы дискуссий Библейского клуба в 2007/2008

mihaild, мессианские евреи верят в Иисуса Христа (правда, называют его Иеуша Мшиха), Троицу, второе пришествие, ад и рай. Вобщем, у них полностью христианское богословие, но еврейская культура: песни, кухня, язык и пр.


Для простоты - можно на "ты"

Неактивен

 

#124 05.02.2008 10:53:27

Bladeness
Sønder knus
Откуда: Verden av ødelagte illusjoner
Зарегистрирован: 18.01.2007
Сообщений: 1264
Рейтинг :   28 
Профиль

Re: Темы дискуссий Библейского клуба в 2007/2008

Валерич написал:

Иеуша Мшиха

Если быть точным, то Иешуа га-Машиах. Только вот евреи толкуют имя Иешу как аббревиатуру слов «йимах шмо везихро» — «да сотрутся имя его и память о нем»


Не вечная ли это насмешка любви, что женщина не может любить того, кто любит её?
Уильям Шекспир

Неактивен

 

#125 05.02.2008 13:53:30

mihaild
Студент МехМата МГУ
Откуда: Москва, ФДС
Зарегистрирован: 01.09.2007
Сообщений: 322
Рейтинг :   
Профиль

Re: Темы дискуссий Библейского клуба в 2007/2008

Валерич написал:

христианское богословие, но еврейская культура: песни, кухня, язык и пр.

А христианин не может разговаривать на каком хочет языке? Кухня - включает в себя и отсутствие некошерной пищи? Но даже в этом случае - христианин вроде имеет право иметь какие хочет кулинарные предпочтения (если не впадает в чревоугодие). Песни - аналогично языку.
Так что в чем отличие?


Если  все  шагают  в  ногу,
Мост  о б р у ш и в а е т с я!
(Галич)
-------
Отчислился из политеха, сейчас в МГУ

Неактивен

 

Board footer

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson
Модифицирован PunBB.ru